ВЛ / Статьи
России и Китаю не нужны пьяные и нищие соседи
20-08-2018, 03:00...
802
Леонид Млечин о развитии взаимоотношений Москвы и Пекина
За 70 лет своего существования Китайская Народная Республика стала одной из ведущих стран мира. Что такое «китайское экономическое чудо» и применим ли в России «китайский подход в экономике»? Об этом мы беседуем с востоковедом Леонидом Млечиным.
«Голубые муравьи»
«СП»: — Леонид, вы, как востоковед, неоднократно бывали в Китае. В последнее время мы в России все чаще обращаем свои взоры на Поднебесную, пытаясь понять, каким образом можно (и реально ли вообще?) использовать у нас «китайский опыт». А американцы называют даже жителей КНР за их неуемное трудолюбие «голубыми муравьями». Они, что же, на самом деле такие работящие?
— Я действительно был в Китае и видел их, что называется в деле — как они «вытащили» свою голодную страну из разрухи, накормив себя, и обустроили ее. Поэтому мне нравится так называемый «китайский» подход.
«СП»: — Тем не менее, политика «Большого скачка», проводимая в свое время великим Мао Цзедуном, закончилась не совсем удачно.
— Но когда руководство страны разрешило своим гражданам работать, зарабатывать и жить, Китай начал бурно развиваться. Я ездил по деревням, беседовал с крестьянами, простыми людьми, которые рассказывали о том, как им удалось зажить нормально.
«Голубые муравьи»
«СП»: — Леонид, вы, как востоковед, неоднократно бывали в Китае. В последнее время мы в России все чаще обращаем свои взоры на Поднебесную, пытаясь понять, каким образом можно (и реально ли вообще?) использовать у нас «китайский опыт». А американцы называют даже жителей КНР за их неуемное трудолюбие «голубыми муравьями». Они, что же, на самом деле такие работящие?
— Я действительно был в Китае и видел их, что называется в деле — как они «вытащили» свою голодную страну из разрухи, накормив себя, и обустроили ее. Поэтому мне нравится так называемый «китайский» подход.
«СП»: — Тем не менее, политика «Большого скачка», проводимая в свое время великим Мао Цзедуном, закончилась не совсем удачно.
— Но когда руководство страны разрешило своим гражданам работать, зарабатывать и жить, Китай начал бурно развиваться. Я ездил по деревням, беседовал с крестьянами, простыми людьми, которые рассказывали о том, как им удалось зажить нормально.
«СП»: — А вам не казалось, что вас возят по «правильным» колхозам, устраивая встречи с передовиками производства?
— Да они там все такие — трудолюбивые. Я вот разговаривал, к примеру, с главой одной из зажиточных семей и интересовался, как ему удалось выстроить себе такой хороший дом, поднять свое хозяйство и вообще так достойно зарабатывать. Он рассказал показательную для них историю: на пару с соседом они купили списанный грузовик, отремонтировали его. И после работы, когда норма на предприятии уже выполнена, выезжали вечером, чтобы «отпахать» на машине еще одну, дополнительную смену. Это человек, у которого не было никогда ни выходных, ни отпусков, он никуда не выезжал отдыхать, а всю жизнь работал. И мне такая позиция симпатична — это то, чего нам здесь сильно не хватает. Поэтому я могу лишь присоединиться к предложению типа: давайте, мол, пойдем китайским путем, означающим для людей только одно — возможность работать и зарабатывать по примеру наших соседей.
«СП»: — В вашей фразе промелькнуло слово «соседи»…
— Все правильно. Я считаю, нам стоит проводить в отношении с Китаем политику из расчета на то, что это нормальный сосед. Не надо думать, что он будет тебя обнимать и целовать — с чего это вдруг? Но он и не собирается вонзать тебе нож в спину — просто потому, что так тоже никто не делает. Нас же все время «шатало» из стороны в сторону: то мы вечные друзья, то никого в упор не видим — вот этого ничего не надо. Нужны ровные взаимоотношения на нормальной основе — без нанесения обид и каких-то особых привилегий.
«СП»: — То есть лучше всего торговать и дружить?
— Ну, конечно. И чем интенсивнее будет развиваться Китай, чем богаче он будет становиться, тем прочнее и лучше будут отношения между нами. Какая дружба может быть у двух нищих и полупьяных соседей? Да никакой. А когда оба они покупают, условно говоря, по «Жигулям», заработанным честным трудом, отношения между ними сразу меняются в лучшую сторону: появляются общие интересы и темы для разговоров. Им просто становится нечего делить. Я бы сказал больше: не дай Бог, если сотрудничества между нами не будет.
«СП»: — А что тогда может быть?
— Вражда. Вот с Китаем враждовать и воевать не хотелось бы. С соседом это вообще опасно, тем более при такой протяженности границы.
«СП»: — Один раз уже пытались…
— Да. И ничего хорошего из этого не вышло. Понимаете, это был период, когда и у нас, и у них у власти находились режимы, плохо отдававшие себе отчет в реальных интересах страны.
«СП»: — С другой стороны, в настоящее время вместе с китайским товаром в Россию (особенно в Сибирь и на Дальний Восток) течет дешевая рабочая сила…
— Проблема (и колоссальная!) в другом: на необъятных просторах нашей родины просто некому работать. И мысль приглашать китайцев возникла давно, только тогда отношения у нас с ними разрушились — стали завозить въетнамцев. Что делать России при огромных территориях и сокращающемся (или как минимум не увеличивающемся) населении — это острейшая проблема. Кроме того, как и во всех государствах, люди в крупных городах у нас не хотят исполнять грязную работу, поэтому появляются гастарбайтеры — в Москве, например, таджики и узбеки.
«СП»: — Но это ведь не выход — приглашать китайцев на роль дворников.
— А они и не будут подметать улицы. В Россию приезжают предприимчивые, деловые, динамичные, работящие китайцы.
«СП»: — Другими словами, тихая колонизация китайцами, в первую очередь, дальневосточных регионов России продолжается.
— Вы знаете, у меня в этом плане непопулярная точка зрения. Она состоит в том, что бояться этого совершенно не надо. Дело в том, что китайцы во все времена уезжали из своей страны, обустраиваясь в других государствах. В России были когда-то очень известны китайские прачки и целые прачечные. Во многих странах и крупнейших городах существуют чайна-тауны — например, есть он даже в самом центре Лондона. Я могу себе представить, что у нас в Китай-городе будет такой чайна-таун, что наверняка вызвало бы жуткое возмущение: вот, мол, китайцы уже в Москве. Этого нет, потому что они приезжают не для того, чтобы чего-то захватить или проникнуть везде и вся. Просто там большая страна с огромным населением, где очень трудно прокормиться. Вот они и едут в другие страны, в том числе и к нам, и живут, как полноценные граждане. Они ничего не навязывают и ничего не хотят проповедовать — просто работают и зарабатывают. Этим китайцы отличаются от других народов. И никакой опасности в появлении граждан КНР у нас в России я не вижу.
«СП»: — Какими бы они ни были безобидными, все равно торопиться вооружать соседей с таким размахом, как это делаем мы, наверное, не стоит.
— Вопрос военного сотрудничества, конечно же, очень сложный и вызывает у многих справедливые сомнения. Мы поставляем Китаю оружие в огромных количествах (и довольно современное), а также лицензии на его производство. И на эту тему, конечно, всегда возникает много вопросов. Но наши военные клянутся, что экспортные варианты намного хуже, чем первоначальные образцы. В этом вопросе у меня тоже не очень популярная позиция: мне в принципе не нравится торговля оружием, потому что ничего хорошего такое сотрудничество, как правило, не приносит. Единственный плюс я вижу здесь в том, что это хоть как-то поддерживает жизнь нашего военно-промышленного комплекса.
— Да они там все такие — трудолюбивые. Я вот разговаривал, к примеру, с главой одной из зажиточных семей и интересовался, как ему удалось выстроить себе такой хороший дом, поднять свое хозяйство и вообще так достойно зарабатывать. Он рассказал показательную для них историю: на пару с соседом они купили списанный грузовик, отремонтировали его. И после работы, когда норма на предприятии уже выполнена, выезжали вечером, чтобы «отпахать» на машине еще одну, дополнительную смену. Это человек, у которого не было никогда ни выходных, ни отпусков, он никуда не выезжал отдыхать, а всю жизнь работал. И мне такая позиция симпатична — это то, чего нам здесь сильно не хватает. Поэтому я могу лишь присоединиться к предложению типа: давайте, мол, пойдем китайским путем, означающим для людей только одно — возможность работать и зарабатывать по примеру наших соседей.
«СП»: — В вашей фразе промелькнуло слово «соседи»…
— Все правильно. Я считаю, нам стоит проводить в отношении с Китаем политику из расчета на то, что это нормальный сосед. Не надо думать, что он будет тебя обнимать и целовать — с чего это вдруг? Но он и не собирается вонзать тебе нож в спину — просто потому, что так тоже никто не делает. Нас же все время «шатало» из стороны в сторону: то мы вечные друзья, то никого в упор не видим — вот этого ничего не надо. Нужны ровные взаимоотношения на нормальной основе — без нанесения обид и каких-то особых привилегий.
«СП»: — То есть лучше всего торговать и дружить?
— Ну, конечно. И чем интенсивнее будет развиваться Китай, чем богаче он будет становиться, тем прочнее и лучше будут отношения между нами. Какая дружба может быть у двух нищих и полупьяных соседей? Да никакой. А когда оба они покупают, условно говоря, по «Жигулям», заработанным честным трудом, отношения между ними сразу меняются в лучшую сторону: появляются общие интересы и темы для разговоров. Им просто становится нечего делить. Я бы сказал больше: не дай Бог, если сотрудничества между нами не будет.
«СП»: — А что тогда может быть?
— Вражда. Вот с Китаем враждовать и воевать не хотелось бы. С соседом это вообще опасно, тем более при такой протяженности границы.
«СП»: — Один раз уже пытались…
— Да. И ничего хорошего из этого не вышло. Понимаете, это был период, когда и у нас, и у них у власти находились режимы, плохо отдававшие себе отчет в реальных интересах страны.
«СП»: — С другой стороны, в настоящее время вместе с китайским товаром в Россию (особенно в Сибирь и на Дальний Восток) течет дешевая рабочая сила…
— Проблема (и колоссальная!) в другом: на необъятных просторах нашей родины просто некому работать. И мысль приглашать китайцев возникла давно, только тогда отношения у нас с ними разрушились — стали завозить въетнамцев. Что делать России при огромных территориях и сокращающемся (или как минимум не увеличивающемся) населении — это острейшая проблема. Кроме того, как и во всех государствах, люди в крупных городах у нас не хотят исполнять грязную работу, поэтому появляются гастарбайтеры — в Москве, например, таджики и узбеки.
«СП»: — Но это ведь не выход — приглашать китайцев на роль дворников.
— А они и не будут подметать улицы. В Россию приезжают предприимчивые, деловые, динамичные, работящие китайцы.
«СП»: — Другими словами, тихая колонизация китайцами, в первую очередь, дальневосточных регионов России продолжается.
— Вы знаете, у меня в этом плане непопулярная точка зрения. Она состоит в том, что бояться этого совершенно не надо. Дело в том, что китайцы во все времена уезжали из своей страны, обустраиваясь в других государствах. В России были когда-то очень известны китайские прачки и целые прачечные. Во многих странах и крупнейших городах существуют чайна-тауны — например, есть он даже в самом центре Лондона. Я могу себе представить, что у нас в Китай-городе будет такой чайна-таун, что наверняка вызвало бы жуткое возмущение: вот, мол, китайцы уже в Москве. Этого нет, потому что они приезжают не для того, чтобы чего-то захватить или проникнуть везде и вся. Просто там большая страна с огромным населением, где очень трудно прокормиться. Вот они и едут в другие страны, в том числе и к нам, и живут, как полноценные граждане. Они ничего не навязывают и ничего не хотят проповедовать — просто работают и зарабатывают. Этим китайцы отличаются от других народов. И никакой опасности в появлении граждан КНР у нас в России я не вижу.
«СП»: — Какими бы они ни были безобидными, все равно торопиться вооружать соседей с таким размахом, как это делаем мы, наверное, не стоит.
— Вопрос военного сотрудничества, конечно же, очень сложный и вызывает у многих справедливые сомнения. Мы поставляем Китаю оружие в огромных количествах (и довольно современное), а также лицензии на его производство. И на эту тему, конечно, всегда возникает много вопросов. Но наши военные клянутся, что экспортные варианты намного хуже, чем первоначальные образцы. В этом вопросе у меня тоже не очень популярная позиция: мне в принципе не нравится торговля оружием, потому что ничего хорошего такое сотрудничество, как правило, не приносит. Единственный плюс я вижу здесь в том, что это хоть как-то поддерживает жизнь нашего военно-промышленного комплекса.
«СП»: — КНР, как и многие страны, заинтересованы в наших энергоресурсах.
— Само собой разумеется, что они вкладывают в эту сферу свои деньги. Мы поставляем им свою нефть и газ, вот пусть они и дальше вкладывают финансы в развитие — разработку и добычу. Любое вложение китайских средств в нашу экономику я только приветствую. Вообще, с моей точки зрения, всякое совместное сотрудничество между нашими странами идет только на благо обоим государствам. Тем более, что сейчас во главе Китая уже давно стоят люди разумные. И вектор нашего обоюдного движения друг к другу, как соседей, имеет, как мне кажется, тоже правильный угол и направлен на культурное, экономическое, военное и геополитическое сближение. Чем больше Китай встраивается в мировую экономику, тем меньше накал и враждебность в наших отношениях, и, соответственно, больше готовность к нормальной жизни. И, слава Богу — надо это поддерживать. Чем плотнее мы связаны экономически, тем меньше оснований для недоброжелательности. Такое положение дел я только приветствую.
— Само собой разумеется, что они вкладывают в эту сферу свои деньги. Мы поставляем им свою нефть и газ, вот пусть они и дальше вкладывают финансы в развитие — разработку и добычу. Любое вложение китайских средств в нашу экономику я только приветствую. Вообще, с моей точки зрения, всякое совместное сотрудничество между нашими странами идет только на благо обоим государствам. Тем более, что сейчас во главе Китая уже давно стоят люди разумные. И вектор нашего обоюдного движения друг к другу, как соседей, имеет, как мне кажется, тоже правильный угол и направлен на культурное, экономическое, военное и геополитическое сближение. Чем больше Китай встраивается в мировую экономику, тем меньше накал и враждебность в наших отношениях, и, соответственно, больше готовность к нормальной жизни. И, слава Богу — надо это поддерживать. Чем плотнее мы связаны экономически, тем меньше оснований для недоброжелательности. Такое положение дел я только приветствую.
Фото: Zuma/ ТАСС